Panie Profesorze, pracuje Pan
głównie w dziedzinie regeneracji kości. Czy zajmuje się Pan także
badaniami nad innymi tkankami?
Dietmar Hutmacher:
Tak, prowadzę
również badania nad regeneracją innych tkanek, ale jednym z
głównych kierunków jest ten dotyczący inżynierii tkanki kostnej.
Niektóre z pańskich badań osiągnęły
już kliniczny stopień zaawansowania. Czy
ciężko jest przenieść wyniki badań laboratoryjnych do zastosowania klinicznego? Czy większe
wyzwanie stanowi biologia czy aprobaty
różnych instytucji?
D.H.: To jest tak trudne, jak twarde są kości. Trzeba opracować program badawczy,
który trwa zazwyczaj około 5 do 7 lat zanim pewien koncept przerodzi się w
terapię, którą możemy zastosować u pacjentów. Proces zaczyna się od
zaprojektowania odpowiedniego rusztowania, potem przetestowania go in vitro, następnie sprawdzenia go
laboratoryjnie na małych zwierzętach, a potem jeszcze na dużych zwierzętach
jako na modelu przedklinicznym. Obserwacje w tej ostatniej fazie muszą trwać co
najmniej rok, a potem kolejny rok to analizy danych, które pozwalają
przygotować terapię do klinicznego zastosowania. Tak więc, jest to długi proces, ale
j również dający wiele satysfakcji, gdy widzisz, że to, co stworzyłeś
pewnego dnia naprawdę przyniesie korzyści
pacjentom, a opracowana technologia przywróci pełną
sprawność ich kościom.
Pracował
Pan w
Niemczech, Singapurze, a obecnie w Australii.
Jakie są różnice w sposobie pracy naukowca w tych
krajach?
D.H.: Cóż, poziom nauki zawsze w pewien sposób
zależy od tego w jaki sposób jest wykonywana oraz od środowiska kulturowego, w
którym znajduje się naukowiec. Nie ma co ukrywać, że występuje wyraźna różnica kulturowa między
Niemcami, Singapurem i Australią,
co z pewnością ma wpływ na badania oraz na naukę i
mogłem to zaobserwować w różnych laboratoriach, w których pracowałem. Jednak obecnie wiele grup
badawczych ma międzynarodowy skład.
Na przykład w mojej
grupie w Australii na 50 doktorantów tylko dwóch jest Australijczykami, reszta pochodzi z Niemiec, Szwajcarii, Francji, Indii czy Chin. To samo w sobie
również wpływa na to jak prowadzone są badania.
W
swojej prezentacji mówił Pan nie tylko o regeneracji kości, ale także o
implantach piersi. Czy pańskie
badania są zorientowane bardziej na rekonstrukcję tkanki zniszczonej w wyniku wypadku lub choroby czy raczej do zastosowań w medycynie estetycznej?
D. H.: Badania
znajdą zastosowanie w obu tych obszarach. Jednym
z nich na pewno będzie chirurgia estetyczna
i to jest obszar, w którym wdrożenie
takiej procedury będzie znacznie łatwiejsze, ponieważ kobiety, które powiększają chirurgicznie piersi są zwykle
młode, zdrowe i mają bardzo duży potencjał regeneracyjny. To na
pewno pozwoli rozwinąć się programowi zastosowania inżynierii tkankowej do
powiększania piersi, nad którym pracuję. Jednak bardziej satysfakcjonująca, ale
także będąca większym wyzwaniem, będzie jego aplikacja u kobiet, które wymagają
rekonstrukcji piersi z powodu mastektomii.
W takiej sytuacji tkanki piersi są usuwane, ponieważ są objęte procesem nowotworowym. Przypadki takie są bardziej
skomplikowane, ponieważ pacjentki zazwyczaj przechodzą
nie tylko operację, ale są także poddawane chemioterapii lub radioterapii by zabić wszystkie komórki nowotworowe. Tego typu
leczenie uderza jednak nie tylko w chore komórki, ale także w zdrowe tkanki i ma wpływ na potencjał
regeneracyjny organizmu. Zatem zastosowanie tego typu terapii do rekonstrukcji
będzie znacznie trudniejsze niż w przypadku zdrowych pacjentek, które
powiększają sobie piersi. Moja strategia zakłada rozwój
w obu kierunkach, ale zaczynając od zastosowania w chirurgii estetycznych,
ponieważ w niej dużo, dużo szybciej
można osiągnąć efekty. Dzięki temu, wykonując mniej skomplikowane zabiegi
zdobędziemy także doświadczenie, które pozwoli nam potem zaaplikować tę
technologię także w bardziej wymagających przypadkach kobiet, które przeszły
raka piersi.
Teraz
pytanie do doktora
Ehrbara. W swojej prezentacji mówił Pan
o czynnikach wzrostu. To bardzo istotne zagadnienie w
przypadku rekonstrukcji tkanek u chorych na raka, ponieważ
te czynniki wzrostu może powodować
nawrót procesów nowotworowych. Jak
Pana zdaniem poradzić sobie z tym problemem w inżynierii
tkankowej?
Martin Ehrbar: Sądzę, że w przypadku stosowania czynników wzrostu bardzo ważna jest dokładna kontroli ich użycia. Nie można ich przedawkować, ale raczej dostarczyć
je bardzo powoli, ale w sposób ciągły. Dlatego staramy się tworzyć
materiały, które powoli uwalniają te czynniki. Jest to aspekt szczególnie istotny w
klinicznym zastosowaniu.
Jednak czynniki wzrostu często stosuje się także do badań in vitro. Moje
laboratorium jest najbardziej zainteresowane stworzeniem modeli badawczych
rozwoju tkanek oraz ich gojenia się w warunkach pozaustrojowych, by móc
porównać procesy in vitro i in vivo, by lepiej
zrozumieć na czym one polegają.
Czy
Wasza praca ma raczej stworzyć modele badawcze leków czy znajdzie także
zastosowanie kliniczne?
M.E.: Na tym etapie na pewno nie będzie miała zastosowania
klinicznego. W tej chwili staramy się na przykład
zrozumieć, dlaczego leczenie kliniczne
z wykorzystaniem BMP (bone morphogenetic protein – białka morfogenetyczne kości)
nie działa zgodnie z oczekiwaniami
wynikającymi z badań przedklinicznych. Staramy
się zatem znaleźć mechanizm, który jest tego przyczyną. Dlaczego
duże ilości BMP nie wywołują pożądanego efektu zdrowotnego.
Nasze badania mogą się przyczynić do zmniejszenia ilości
BMP stosowanych w
leczeniu. Chcemy się dowiedzieć jak można zredukować jego użycie, tak by
terapia nadal była skuteczna.
A
więc jest to rodzaj symulacji procesu leczenia?
M. E.: Tak. W tym sensie tak.
Kładziemy duży nacisk na zrozumienie tego co przyczynia
się do procesu gojenia i dlaczego pewne jego elementy nie działają.
Teraz może pytanie o druk 3D, o biodrukowanie, bo to jest bardzo ciekawy
obszar...
D.H.: …genialny…
…genialny. W Internecie można
znaleźć filmy pokazujące drukowania
narządów i tak dalej ...
M. E.: …drukowanie
wszystkiego.
A nad
czym właściwie pracuje Pana laboratorium jeśli chodzi o biodrukowanie?
M.E.: Jeśli chodzi o
biodrukowanie to w tej chwili staramy się tworzyć konstrukcje hydrożelowe, początkowo
w 2D i może
później w 3D. Drukowanie z materiałów takich jak hydrożel nie jest jednak
łatwe, więc wszystkie procedury opracowane
dla szybkiego prototypowania, musiałby być
wymyślone na nowo by szybkim czasie tworzyć naprawdę trójwymiarowe
konstrukcje. Trzeba by zatem zastosować inne podejście
niż obecnie powszechne drukowanie warstwa po warstwie. Nie sądzę, żebyśmy na
tym etapie potrafili tworzyć trójwymiarowe konstrukcje z materiałów takich jak
hydrożel.
Czy przewiduje
Pan kliniczne zastosowanie technologii druku 3D, nad którymi pracujecie czy
znajdą one zastosowanie raczej w testowaniu leków, w której to dziedzinie
pojawiły się już firmy oferujące tego typu zastosowanie druku 3D?
M. E.: To będą raczej tkanki do
badania leków. Na razie jest to
raczej mała skala. Sądzę, że nie osiągnęliśmy
jeszcze takiego poziomu zaawansowania technologicznego by móc tworzyć duże
tkanki z miękkich materiałów takich jak komórki, które nadawałyby się do
zastosowania klinicznego. Myślę, że nadal będziemy polegać na szybkim
prototypowaniu jeżeli chodzi o tworzenie dużych konstrukcji. Sądzę, że to będą
dwa kierunki rozwoju, szybkie prototypowanie dla większych konstrukcji np.
rusztowań oraz biodrukowanie w mniejszej skali.
Pytanie do Pana Profesora Hutmachera. Na swojej prezentacji pokazywał Pan protezy
kończyn, ale później rozmawiałem z Panem także o Australijskim
Instytucie Medycyny Regeneracyjnej.
Prowadzi on prace nad regeneracją
kończyn, całych kończyn.
Jest to również bardzo interesujący kierunek
w medycynie regeneracyjnej.
Czy uważa Pan, że takie procedury to jeszcze odległa
przyszłość i na tę chwilę lepiej jest poprawiać protezy czy też z czasem terapie medycyny regeneracyjnej zupełnie je zastąpią?
D. H.: Myślę, że powinniśmy pracować nad oboma kierunkami. Powinniśmy
prowadzić badania podstawowe nad regeneracją kończyn u kijanek i
salamander. Powinniśmy uczyć się od
podstaw tych procesów z biologii i próbować
wprowadzać je w naszym własnym procesie regeneracji.
Nie sądzę jednak byśmy w ciągu najbliższych 30-40 lat, w trakcie mojego życia, nawet zbliżyli się
do regeneracji kończyn w
sposób jaki robią to salamandry i
kijanki. Jest wiele różnic genetycznych pomiędzy nami, a
kijankami i salamandrami, które sprawiają, że one mają taki możliwości, a my
nie. Jak już wspomniałem najlepszym kierunkiem w tym wypadku byłoby prowadzenie
badań podstawowych i próba zastosowania ich wyników w regeneracji mniej
skomplikowanych tkanek, nie koniecznie całej kończyny. W tym
samym czasie, powinniśmy jednak prowadzić badania nad coraz lepszymi
protezami, tak by mogły służyć pacjentom coraz dłużej, najlepiej przez całe
życie. Protezy ciągle mają wiele wad i trzeba pracować nad ich ulepszeniem by
je wyeliminować. Tak, więc jestem zwolennikiem prowadzenie obu
typów badań, które są jednak bardzo różne od siebie. To nie jest wybór albo to
albo tamto. Sądzę, że oba rodzaje badań mają przyszłość i powinny być
kontynuowane.
Jeszcze jedno pytanie dotyczące leczenia urazów kości.
Czy można powiedzieć, że kiedyś, a może nawet w nie tak dalekiej przyszłości,
to rusztowania zastąpią elementy z tytanu, tak by raczej regenerować kości niż
zastępować je protezami?
D.H.: Nie, nie wierzę, że
rusztowania całkowicie zastąpią protezy z tytanu. Myślę, że w ciągu 10 lub 15 lat pojawią się różne platformy
technologiczne i tytan nadal będzie odgrywać ważną rolę. To będzie technologia,
która będzie się sprawdzać w pewnych przypadkach, a niektórzy lekarze po prostu
będą preferować tytan jako materiał znany i sprawdzony.
Równolegle będzie jednak funkcjonować inna platforma technologiczna, która będzie
się opierać na biodegradowalnych rusztowaniach, które znajdą zastosowanie w pewnych
przypadkach i które będą używane przez inną grupę lekarzy. Pojawi się zapewne
także trzecia kategoria, czyli hybrydy, które będą się składać z ulegającego
rozkładowi rusztowania oraz z tytanowego implantu. Takie są moje przewidywania.
Ostatnie
pytanie do
obu Panów. Czy jest to Wasza pierwsza wizyta w Polsce?
D. H. Nie, dla
mnie nie. Jestem tu po raz trzeci.
M. E. To jest mój pierwszy raz.
A jakie mają Panowie wrażenia
o nauce w Polsce?
D.H.: Patrząc na nią od wewnątrz, od strony moich
współpracowników, jest naprawdę dobra. Jest całkowicie na
poziomie czołowych grup w
Europie.
M. E.: Nie miałem do tej pory okazji do współpracy z polskimi
naukowcami. Dopiero zaczynamy pierwszy wspólny projekt. Tak więc, na tym etapie nie mam za dużo do powiedzenia
na ten temat.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Leszek Wiśniewski